«Европейцы должны быть абсолютно уверены: независимо от решений в Вашингтоне мы будем сдерживать Россию»

— Ваша первая командировка в Москву, когда вы занимали должность заместителя главы миссии в посольстве Великобритании, началась в 2007 году. Вы часто говорили, что лучший и кратчайший способ понять Владимира Путина — это проанализировать его знаменитую Мюнхенскую речь, которую он произнес в том же году. Вы лично уже тогда всё о нем поняли?

— Я должен сразу сказать, что ушел с государственной службы, поэтому выражаю только личное мнение, хоть и опираюсь на свой опыт работы в правительстве (Бристоу с 2010 по 2012 годы был в МИД Великобритании главой Департамента Восточной Европы и Центральной Азии, а с 2012 по 2015 годы — главой Отдела национальной безопасности. — Прим. авт.).

Думаю, одна из самых серьезных проблем последних трех лет в том, что мы очень долго не хотели видеть происходящее у нас под носом. У меня есть бывшие коллеги по правительству, которые сейчас повторяют мне то, что я говорил еще лет пятнадцать назад: «Если вы хотите понять мистера Путина, слушайте, что он говорит. Он не всегда говорит, что именно сделает, но он прямо говорит о том, что считает своей проблемой». Но мы [раньше] не хотели верить его словам, и отношение Великобритании к Мюнхенской речи — пример этого.

Еще большим шоком было то, что произошло годом раньше, когда агенты ФСБ убили полонием Александра Литвиненко прямо в центре Лондона. Они до сих пор это отрицают, но факты говорят сами за себя. Конечно, это было не первое подобное убийство, но именно оно привлекло наше внимание.

Наша реакция на это оказалась очень показательной: Великобритании потребовалось много месяцев, чтобы осознать, с чем мы имеем дело, и отреагировать. В итоге мы выслали четырех российских разведчиков из Лондона (официально речь идет о высылке четырех дипломатов. — Прим. ред.), а все остальные страны сказали: «Это ужасно, такого больше не должно случиться».

— А что нужно было сделать?

— Я к этому подхожу. В 2018 году агенты ГРУ «новичком» отравили Сергея Скрипаля в Солсбери. Реакция тогда была гораздо более быстрой: мы выслали из Лондона всех российских разведчиков (как и в предыдущем случае, официально речь идет о высылке дипломатов, на этот раз сразу 23 человек. — Прим. ред.), а затем начали работать вместе с остальными странами Европы, чтобы нанести системный ущерб российским спецслужбам, а также, я думаю, репутации Кремля.

Цель была очень проста — дать Кремлю четкий сигнал: «Мы видим, что вы делаете, и если вы продолжите, то цена окажется намного выше, чем вы ожидали». Это базовая теория сдерживания. Нельзя полностью помешать противнику действовать, но можно повысить цену этих действий и вынудить его пересчитать риски.

— Но стала ли тогда эта «цена» действительно высокой?

— В целом тогда выслали около 150 человек, и это нанесло системный ущерб российским спецслужбам.

Разница в реакции между 2007 и 2018 годами многое говорит о том пути, который прошли различные правительства за это время. Конечно, было и вторжение в Грузию в 2008 году, и аннексия Крыма, и начало войны на Донбассе, и сбитый MH17.

Всё дошло до того, что всем стало уже невозможно смотреть на российское государство и убеждать себя, что это всё какие-то исключительные случаи. Нет, [все поняли, что] это составляло неотъемлемую и даже центральную часть политики России.

— Но всё-таки можно ли было что-то сделать иначе раньше?

— Думаю, стоит отступить на шаг назад и посмотреть на баланс политических целей, которые имели большинство западных правительств на протяжении последних трех десятилетий. В целом мы пытались, с одной стороны, защититься от угроз со стороны России, таких как убийства, всё большее число информационных атак, вмешательство в выборы и прочее.

Но с другой стороны, мы старались найти пути привязать Россию к кооперативному взаимодействию. Поэтому мы приняли Россию в G8 (форум «Большая восьмерка», от которого Россию отстранили в 2014-м. — Прим. ред.), добились ее вступления в ВТО (Всемирную торговую организацию, в которой Россия состоит до сих пор. В Госдуму внесен законопроект о выходе РФ из нее. — Прим. ред.), чтобы связать ее с основанной на правилах глобальной торговой системой. Правильным было и решение создать Совет Россия — НАТО, форум для серьезного политического и военного диалога о безопасности Европы (сотрудничество в этом формате фактически прекратилось после полномасштабного вторжения России в Украину. — Прим. ред.).

Проблема только в том, что всё это не сработало. И, на мой взгляд, потребовалось слишком много времени, чтобы правительства осознали это и перешли к «плану Б».

Думаю, 2014 год, а особенно сбитый MH17, и заставили многих осознать это. Мы увидели, что Россия — это государство, которое передает зенитные системы сепаратистам, а те сбивают ими гражданские авиалайнеры (речь идет о зенитном ракетном комплексе «Бук», который, как установила международная следственная группа, доставили из России; Кремль эти выводы отрицает. — Прим. ред.). Закрывать на это глаза стало невозможно.

Ну, конечно, события 2022 года стали для большинства окончательной точкой прозрения. Стало ясно, что построить кооперативные отношения с Россией Путина нельзя.

— Я читал в одной из ваших статей, что никто, кроме Путина, не хочет, чтобы война продолжалась. Вы утверждаете, что цель военной, экономической и политической поддержки Украины и давления на Россию — не затянуть войну, а завершить ее. Но как вы это себе представляете? Ведь Украина сейчас не может вернуть себе все оккупированные территории.

— Территории — это один вопрос. Очевидно, что Украина как государство не может иметь иной позиции кроме той, что они хотят вернуть все свои территории в пределах международно признанных границ.

Но реальность такова, что в ближайшее время они не смогут этого достичь военным путем. Поэтому здесь, 

Если путь к перемирию есть, то урегулировать конфликт как таковой не получится.

Потому что причины, по которым он начался, связаны с представлениями Путина о месте России в мире, и это видение никуда не денется. То есть настоящее урегулирование возможно только тогда, когда Россия изменится.

— А как достичь перемирия?

— Думаю, ошибка, особенно со стороны администрации США, в этом вопросе заключалась в том, что конфликт рассматривался как спор о территориях. Я считаю, что территории будут частью любого перемирия, но не главным фактором.

Главный фактор для России — это то, станет ли перемирие наилучшим вариантом для них. Если нет, то она будет продолжать войну. А для Украины главный вопрос — подрывают ли условия перемирия ее безопасность и суверенитет.

Самое важное здесь то, что если вы достигаете перемирия с Путиным, то, как показал опыт «Минска-1», «Минска-2» и Грузии, это означает не реальную остановку войны, а продолжение конфликта в других формах. Мы все знаем, как действует российское государство, и ничто из этого не прекратится. Так что нужно понимать: если будет перемирие, Путин всё равно будет действовать на грани военных действий.

Это означает, что перемирие, выстроенное надлежащим образом, должно сделать для России крайне болезненным любое нарушение его условий.

— Но можно ли достичь чего-то подобного?

— Это возможно. Хотя, думаю, маловероятно в нынешних условиях. Но два ключевых элемента, как мне кажется, уже хорошо известны и очевидны.

Первое — это максимально жесткое и продолжительное экономическое давление на Россию, потому что оно сужает диапазон вариантов для Путина.

Второе — продолжать вооружать украинцев и делать это по-настоящему. Потому что это сигнал России: «Вы не сможете победить военным путем. И мы сделаем так, чтобы вы и дальше не могли победить военным путем». Если мы не готовы этого делать, то перемирия не будет.

— Но, по-моему, оба озвученных вами инструмента сейчас плохо работают.

— Пока да, и поэтому нужно доходчиво объяснять не только нашим правительствам, но и обществу, что на кону в Украине да и за ее пределами.

Проведем мысленный эксперимент: если Россия не проиграет в Украине, то что это будет означать для нашей безопасности? Я не имею в виду, что Россия непременно нападет, скажем, на одну из стран Балтии. Это маловероятно. Но как это ограничит наши возможности? Как это изменит наше восприятие собственной безопасности в Европе? По сути, если Россия выигрывает в Украине, она становится доминирующей военной силой в Европе.

— Но ведь Европа сейчас прямо не вовлечена в конфликт.

— И это очень хорошо. Огромные усилия были приложены за последние годы, чтобы этого избежать. Мы должны были и до сих пор пытаемся управлять очень реальным риском прямого военного столкновения России и НАТО. Это ни в чьих интересах, включая и Россию.

Думаю, за последние три года мы многое узнали о том, насколько высоко можно подниматься по «лестнице эскалации», не доводя ситуацию до прямой конфронтации. Сегодня мы даем Украине такие возможности, которые три года назад даже не рассматривали, потому что теперь знаем: с точки зрения управления эскалацией это безопасно.

— Вы упомянули страны Балтии, и тут многие боятся, что если Россия решит напасть на них, то НАТО может не ответить должным образом.

— Сейчас это очень актуально из‑за дронов и вторжения самолетов в воздушное пространство. Но здесь есть тактическая и стратегическая части ответа. Стратегическая — это пятая статья. За последние три-четыре года смысл существования Альянса и пятой статьи, которая является его сердцем, стал совершенно очевиден для всех. Именно поэтому Финляндия и Швеция присоединились к НАТО, что стало огромным непредвиденным последствием вторжения России в Украину.

Смысл сдерживания, заложенный в пятой статье [НАТО], заключается не только в том, верим ли в неё мы сами, — а в том, верит ли в неё Путин.

Ключевая политическая и военная задачи здесь — чтобы в Кремле были убеждены, что мы действительно это имеем в виду. И, конечно, когда речь идет о США, возникает вопрос: а верят ли в это американцы?

Учитывая администрацию, с которой мы имеем дело, мы, европейцы, должны быть абсолютно уверены: независимо от решений в Вашингтоне мы сами это имеем в виду, и мы способны это сделать. Мы будем сдерживать Россию. В этом и заключается суть стратегической дискуссии.

Что касается тактической части, например, дронов или российских самолетов в Балтийском регионе, то я снова и снова возвращаюсь к одному: когда Россия это делает, чего именно она пытается достичь?

Одна из ее задач — запугать общественное мнение в европейских странах, которое начинает думать: русские идут, они вторгнутся, лучше бы дать им то, чего они хотят. Но деталь, которой не хватает в этой логике, заключается в том, что, если дать им желаемое, они не станут менее опасными. Вот это послание нужно донести до общества.

Вторая задача России — создавать раскол внутри Европы. Это классическая когнитивная война. Одни части политической системы начинают говорить: мы беспокоимся, что русские могут сделать что-то еще, — давайте уступим им немного, но за ваш счет. Поэтому очень важно правильно всё это отрабатывать.

Ну и, конечно, когда в Овальном кабинете звучит: «Вы играете в азартную игру с Третьей мировой войной», то именно такое послание Кремль и хочет услышать, особенно в связи с инцидентами с нарушением границ. Так что мой совет правительствам: нужно, конечно, отвечать, но на своих условиях, а не на условиях Москвы.

— А что вы вообще думаете о роли Дональда Трампа в текущих событиях? Чего он на самом деле хочет добиться? Окончания войны?

— Совершенно ясно, что война не закончится на тех условиях, на которых надеялся господин Трамп, — в виде какой‑то сделки с недвижимостью или по полезным ископаемым. Это просто полное непонимание сути конфликта.

Я надеюсь, что советники Трампа сделали правильные выводы из ситуации с Аляской, — ведь Путин получил там огромные выгоды, не заплатив абсолютно никакой цены. Так с Путиным не ведут переговоры, но им самим предстоит это понять.

В этом, собственно, и заключалась вся основа трансатлантических отношений во времена холодной войны.

И есть тут еще один очень важный момент. У некоторых людей в Вашингтоне существует идея, что, заключив мир с Путиным, можно «оторвать» Россию от Китая. Это абсолютная фантазия. Такого не произойдет. Логически это просто невозможно.

Поэтому важно правильно понимать главный приоритет администрации США. В геополитическом плане это Китай, и нужно вырабатывать согласованный подход к этим рискам и вызовам. Но просто надеяться, что Россию можно оторвать от Китая, — это ни к чему не ведет.

— Последние новости о Трампе, например, признание движения «Антифа» террористической организацией или гонения на ведущих вечерних шоу, создают впечатление, что он управляет Россией. Кажется, у них с Путиным одинаковый тип мышления?

— Я не знаю насчет «одинакового типа мышления», ведь контекст, конечно, разный. Но думаю, что мы должны честно признать, что сейчас в трансатлантических отношениях есть напряженность, которой раньше никогда не было, — и в вопросе безопасности, и в экономике, и в ценностях.

Стоим ли мы вообще за одни и те же идеалы? И когда вы имеете дело с таким президентом, как господин Трамп, вам приходится искать способы разговаривать с ним на его языке. Собственно, этим и занимаются европейские лидеры.

Задача в том, чтобы, в каком бы направлении Трамп ни двигался, всё время возвращать разговор с ним к тому, почему исход войны в Украине и судьба Европы имеют для самого господина Трампа значение. И я думаю, это надо делать так: «Если вы считаете, что ведете геополитическое соперничество с Китаем, вам нужны союзники. А альянсы — это то, что строится десятилетиями. Их очень легко разрушить, но очень сложно создать заново».

— Вы говорите, что нужно ждать изменений в России. Думаете, со смертью Путина произойдут значимые перемены?

— Это и есть главный вопрос. Я говорил, что не думаю, что конфликт закончится, пока Путин остается у власти. Скорее всего, это случится только тогда, когда Путин умрет.

Думаю, самый важный момент — это именно переходный период, который рано или поздно настанет. Что будет, когда Путин больше не будет президентом? Кто окажется у власти? Каким будет путь к этой власти? И, самое главное, какие решения будут принимать тот, кто придет?

Речь, по сути, идет о будущем России. И, как я понял на собственном опыте за многие годы, возможности внешнего влияния на это очень невелики. Не равны нулю, но крайне ограничены. Это вопросы, которые должны решать сами россияне. Но у нас есть интересы, и мы должны четко выражать, чего именно мы хотим в отношениях с Россией, и должны предельно ясно показывать, что мы будем делать, если Россия продолжит идти по нынешнему пути.

В значительной степени это вопрос оборонной политики. Мы будем делать всё необходимое для защиты наших интересов столько, сколько потребуется. Это звучит просто, но на самом деле ведет к очень сложным внутренним вопросам, включая размер оборонного бюджета и требования к обществу.

Но что меня особенно поразило во время моей работы в России, особенно когда я был послом, — это то, насколько [российские чиновники] постарели. Помимо смены личности в какой-то момент должна состояться и смена поколений. Все политологи в Москве это прекрасно понимают, но никто не может представить, как это произойдет, ведь нет четкого механизма передачи власти.

Я часто советую людям, которые совсем не разбираются в России, посмотреть фильм «Смерть Сталина». Если вы хотите простое и понятное представление о том, как «работает» эта система, посмотрите этот фильм и подумайте, почему в России его запретили. 

— Вы дважды работали в посольстве в России. Вы видели, как менялись Путин и чиновники, а что думаете про изменения в обществе?

— Это очень трудный и сложный вопрос. Если говорить о правительстве, то во время моей работы в России траектория выглядела так: наши двусторонние отношения катились под откос, становились хуже буквально с каждым днем. Обычно это было результатом сознательных решений, принятых в Кремле.

Что касается общества, то там картина гораздо более многослойная. И, конечно, иностранцу, особенно дипломату, чрезвычайно трудно понять, где именно находится «центр тяжести» общественного мнения. Но что показывают социологические данные? Мы видим меньшинство людей, которые яростно поддерживают войну, и меньшинство, которое яростно против войны. А есть большая часть, которая либо пассивно соглашается, либо пассивно не соглашается.

В авторитарном обществе решения в основном принимаются элитами, которые, конечно, учитывают то, что можно «продать» населению, ведь никто не хочет бунта на улицах. Но механизма подотчетности в системе нет. И еще хуже, что, если человек не согласен, его могут посадить или даже убить — как Бориса Немцова. Таков характер этого режима, с которым приходится иметь дело, поэтому очень трудно предсказать, как именно придут изменения. И нужно быть готовыми к тому, что перемены могут прийти из совершенно неожиданных направлений, в том числе откуда нам бы совсем не хотелось.

Одна параллель, которая меня занимает и на которую у меня нет окончательного ответа: в позднесоветский период западная модель в целом воспринималась как привлекательная значительной частью населения. Сейчас, думаю, это уже не так. Отчасти это результат внутренней пропаганды, но отчасти и наша собственная вина. И нужно это признавать.

— В этом году вы были в жюри Pushkin House Book Prize, в шорт-лист которой попала книга Алексея Навального. Почему, как вы думаете, его убили? Кремль правда видел в нем угрозу своей власти?

— Исходя из недавних слов Юлии Навальной, его действительно убили в тюрьме. Я не знаю всех деталей, доказательств вокруг этого недостаточно, но меня это не удивило бы. У меня нет окончательно сформированного ответа на ваш вопрос, но совершенно ясно одно: человека не помещают в такие тюремные условия, где он почти наверняка погибнет, если не считают его как минимум проблемным.

Боялись его или просто презирали и ненавидели, я не знаю. Часто бывает смесь того и другого. Но факт остается фактом: его посадили и убили. Кремль мог этого не делать, но они сделали этот выбор.

Что касается премии, то по ее правилам автор должен быть жив. Поэтому книге Навального «Патриот», к сожалению, невозможно было дать премию, а победителем стала книга Бенджамина Натанса «История советского диссидентского движения». Это монументальный труд о сложных и порой противоречивых мотивациях советских диссидентов, у которых был общий мотив: как прожить честную жизнь, жизнь свободного человека в несвободном обществе.

И посыл, который я хотел заложить через вручение премии этой книги в паре с «Патриотом» Навального, которую мы отметили отдельно, заключается в том, что этот вопрос сегодня стоит очень остро — и не только в России.