«Исламская республика сразу не развалится: биться с собственным населением куда проще, чем с Израилем»

— После известия о ликвидации Али Хаменеи многие стали повторять слова о падении режима. Не слишком ли это оптимистично?

— Конечно, один только уход Хаменеи — это совершенно не гарантия смены режима. Более того: пока мы видим, что система вполне нормально работает, назначены новые люди, назначен переходный совет. В этом смысле всё работает, что называется, по инструкции. Пока ни о какой смене режима прямо сейчас речи нет. 

— Хаменеи было 86 лет. Наверняка окружение готовилось к его уходу тем или иным способом, особенно после 12-дневной войны, когда обсуждалась вероятность его ликвидации. Как именно они готовились?

— Тут есть два разреза. Один в том, что в целом система, конечно, была на низком старте в подготовке к началу транзита, связанного с естественным уходом Хаменеи. И это продолжалось последние лет пять. Правда, в этом смысле готовились совсем к другому: к тому, что уход Хаменеи приведет к схватке за его наследие, что различные группы интересов будут биться за то, чтобы определять, кто будет следующий лидер. Потому что определять политику государства на многие годы вперед — это слишком большой куш.

Но сейчас они совсем в другой ситуации:

и непонятно, стоит ли подождать или уже сейчас выдвинуться. В этом смысле есть какая-то растерянность.

Второй разрез — то, к чему готовились Хаменеи и вся система в последние полгода. Они действительно готовились к возможному убийству Хаменеи. Но на этот случай, скорее, не вырабатывалась схема выбора нового верховного лидера, а решалась проблема, чтобы система не лишилась управления на переходный период. Создавались советы, распределялись полномочия, предполагалось, что должен быть не один запасной вариант, а несколько. И это — не про конкретно духовного лидера, а про того, кто будет осуществлять оперативное управление.

Предполагалось, что одним из таких людей станет секретарь совета нацбезопасности Али Лариджани. Собственно, во многом он им и стал. Потому что другой предполагавшийся кандидат, бывший министр обороны Али Шамхани, тоже убит. Главным претендентом на пост верховного лидера был сын Хаменеи — Моджтаба, но он тоже убит.

— «Врио» верховного лидера спешно был назначен Алиреза Арафи — член Совета экспертов, который и должен избирать рахбара. Кто этот человек, каковы его шансы остаться на посту? Есть ли у него те же безграничные полномочия, какие были у Хаменеи?

— На самом деле, нет никакого «временно исполняющего обязанности», это неверная трактовка. Фактически обязанности исполняют три человека. По иранской Конституции, в случае ухода духовного лидера его полномочия на переходный период передаются коллективному органу из трех человек: президента, главы судебной власти и человека, которого назначает Совет стражей Конституции. 

И вот Алиреза Арафи — тот, кого назначил Совет стражей Конституции. Его называют исполняющим обязанности, но на самом деле обязанности исполняют все трое. А он — просто один из этих троих, представляющий духовенство. Так что в этом смысле не случилось ничего из ряда вон. Наоборот, произошло ровно то, что и должно происходить по Конституции: назначен переходный совет, в него вошли два человека «автоматом», по должностям, третий — от духовенства.

— Насколько вероятно, что Арафи и останется верховным лидером? Можно ли считать, что он занял место Хаменеи не только временно?

— Думаю, что определенные шансы у него есть. Вопрос в том, что это человек, которого прежде не прочили на место преемника.

— При этом, если не ошибаюсь, сам Хаменеи относился к нему как к возможному преемнику, если не пройдет вариант с сыном.

— Арафи действительно входил в узкий круг Хаменеи. Но когда мы говорим о назначении духовного лидера, речь идет всё-таки не просто о том, кого хотел бы видеть на этом месте прежний лидер. Как мы понимаем по опыту предыдущего транзита в 1989 году, значение имеет то, кто в схватке окажется сильнее. А особенность Арафи в том, что он вообще не политик. 

Арафи, по большому счету, человек из духовенства, из семинарии, его можно называть карьерным клириком. Самый серьезный пост, который он занимал до сих пор, это глава университета имени аль-Мустафы в Куме. Да, он из ученых богословов, с этой точки зрения он наверняка человек выдающийся, но он из тех, кто играл какую-то серьезную роль внутри системы, кто, например, связан с Корпусом стражей исламской революции напрямую.

В этом смысле Арафи заметно отличается он погибшего Хаменеи-младшего, у которого, с одной стороны, не было никакого серьезного поста, а с другой стороны, он очень активно вмешивался в политические дела, пытался руководить и управлять, играл, в частности, важную роль в подавлении протестов, в координации сил Басидж и КСИР. 

Конечно, о том, кто на самом деле силен, а кто слаб, мы узнаем только в процессе, но в целом этот человек не выглядит как фигура с большим политическим или управленческим опытом. Хотя это не означает, что его не выберут.

— Получается, в каком-то смысле Арафи — противоположность Хаменеи, который к 1989 году не имел статуса великого аятоллы, зато имел хороший политический опыт?

— В этом смысле Арафи действительно отличается от Хаменеи, который к тому моменту не был великим аятоллой, но был президентом страны. 

В ходе революции Хаменеи стал одной из главных действующих фигур, он был во многом практиком. Арафи отличается тем, что он в меньшей степени практик и в куда большей — богослов. Это важное отличие, особенно в смысле функционала оно не в пользу Арафи. Я бы не сказал, что он именно противоположность Хаменеи, но различаются они сильно. 

— В иранской политике в последние годы появилось такое течение: надо забрать политические функции у аятолл, пусть они занимаются только духовным, а политику оставим политикам. Об этом говорит не зарубежная оппозиция, а деятели внутри Ирана, включая бывшего президента Хасана Роухани. И назначение Арафи на пост рахбара — признак того, что политика меньше будет зависеть от аятолл?

— Пока нет оснований для таких выводов. Все-таки Арафи — человек из духовенства.

Думаю, что однозначно судить об этом мы сейчас не можем. Хотя действительно есть общая тенденция последних лет: в меджлисе, в чиновничьем аппарате, в каких-то других направлениях духовенства становилось всё меньше. Не считая, конечно, постов, которые можно занимать только духовенству. Если сравнить, например, нынешний меджлис с этим же органом в 1980-е, то духовенства стало заметно меньше. Но это в принципе история о том, что в бюрократии в последние годы становилось всё больше технократов и профессиональных карьеристов. Выросло еще и число представителей КСИР, но не критично. То есть такую тенденцию просмотреть можно, но я не уверен, что мы можем на этой основе делать какие-то выводы.

— Как может теперь изменится Иран? Я не говорю о падении режима, но Арафи или кто-то другой — они в любом случае будут гораздо слабее, чем прежние аятоллы. 

— Падение режима возможно, но сейчас вряд ли стоит рассматривать его как базовый сценарий. Прежде чем режим упадет, еще много чего должно произойти. 

Конечно, Исламская Республика ослабла, она находится в кризисе, в том числе и в кризисе по принятию решений, в кризисе своего рода перестройки. Точнее, она происходит через мучительную перестройку, потому что надо в срочном порядке что-то решать с высоким управленческим составом, но при этом никто не знает, будет ли он завтра жив. И вообще — неизвестно, кто из них будет завтра жив. Это серьезный стресс для системы. Но значит ли это, что Исламская Республика от этого развалится? Почти наверняка — нет. 

Вопрос в другом: должны создаться условия для падения системы, должны появиться некоторые другие факторы. Главный из них — должна появиться какая-то сила, которая заберет власть. 

— И вы, и другие эксперты много раз говорили, что таких сил в Иране просто не существует.

— Именно так. Организованной оппозиции в Иране нет. Есть огромное число людей, которые ненавидят эту власть, но некому всю эту энергию направить в нужное русло. Не говоря уж о том, что протесты еще только должны произойти. Точнее, в минувшую субботу они уже были, и немалые, но не настолько массовые, как в январе. При этом, даже если пройдут такие же массовые протесты, всё равно нужно, чтобы кто-то их направлял, кто-то осуществил захват власти, а такой силы пока не видно.

В целом сейчас Исламская Республика слабее, чем когда бы то ни было в истории, и падение режима возможно, но это пока не самый вероятный, как мне кажется, сценарий.

— Способна ли эта ослабевшая власть на такое сопротивление внутри страны, как при Хаменеи? Будет ли репрессивный аппарат таким же яростным, как в январе? 

— Потенциально репрессивный аппарат может стать слабее хотя бы потому, что он находится под бомбардировками. При этом нужно понимать, что биться с собственным населением — это куда проще, чем с Израилем. Для того чтобы стрелять по безоружным людям, нужно куда меньше ресурсов. Так что в этом смысле система, я думаю, всё еще способна давать отпор. 

Более того, мы видели еще один важный момент:

И нужно понимать, что выходят они в ситуации, когда в любой момент по ним может прилететь ракета. Тем не менее, проправительственные акции происходят, и людей там достаточно много. А значит, власть готова и способна мобилизовать лоялистов, это всё еще работает, у них есть мобилизационный потенциал, он пока не утрачен. 

— Могут ли экономические проблемы, усиленные войной, дополнительно подкосить режим? Или в этом смысле хуже уже некуда?

— Подкосить, конечно, могут, но это тоже само по себе не означает, что режим рухнет. Посмотрите на Венесуэлу, какие там были экономические проблемы. И что? 

Конечно, экономическая ситуация станет еще хуже, чем бы ни закончилась эта война. Международная ситуация станет для Ирана хуже, потому что из-за ударов по арабским странам он рассорится с партнерами, вроде Катара и Объединенных Арабских Эмиратов. Эмираты — это же был один из крупнейших торговых партнеров Ирана. И в этом смысле ситуация тоже будет для Ирана намного более плачевная. Вряд ли Исламская Республика может в ближайшее время рассчитывать на нормальную жизнь. Но, повторю, это не значит, что она развалится, до этого еще далеко.

— Вы говорите, что в Иране нет организованной оппозиции. Но в истории были случаи, когда сила, способная взять власть, появлялась во время революции, как, например, в Тунисе. Видите ли вы хоть какие-то силы, которые потенциально могли бы воспользоваться ситуацией? 

— Если «хоть кто-нибудь», то есть Реза Пехлеви. Но для того, чтобы он пришел, кто-то сначала должен создать условия.

— Это слишком сложно, далеко и призрачно. А внутри страны?

— Внутри Ирана организованной силы нет. Даже идеологически организованной силы — ее нет. Если и есть на земле какие-то организации, которые могли бы кого-то объединять и на что-то влиять, то это те, которые связаны с национальными движениями. Это белуджские организации, курдские организации, их таких несколько. Но пока мы не видим, чтобы они были способны повести за собой тысячи человек. Хотя какие-то сторонники у них есть. В первую очередь, я думаю, смотреть надо на них.

Что-то может появиться в процессе, но для этого сначала должен возникнуть какой-то вакуум, где потом «склеится» что-то осязаемое. Может ли возникнуть вакуум в нынешней ситуации?

— Судя по тому, что вы говорите, вакуума как раз нет, система собралась, она управляема и по-прежнему способна убивать людей.

— Пока вакуума не видно, согласен. Но он может образоваться, если бомбардировки затянутся, если удары будут наноситься не только по ракетным объектам, но и по военной живой силе. Тогда могут возникнуть очаги какой-то неуправляемости, вот там может зарождаться какая-то организация. Это может происходить и в пределах большого города, и где-то там на окраине. В теории всё это возможно, но пока ничего подобного не видно. Да и прошло всего пару дней, не забывайте.