— Прежде всего, хотел попросить вас охарактеризовать работы и открытия, которые сделаны нобелевскими лауреатами. Как они описывали роль инноваций? Каков их вклад в экономическую науку?

— Тот факт, что технологические инновации оказывают огромное влияние на экономическую жизнь, наверное, не вызывает никаких вопросов. Нобелевские лауреаты этого года пытаются объяснить, откуда появляются инновации, и рассматривают их не как какое-то божественное откровение, которое падает с неба на людей. Исследователи смотрят на них, как на некоторый экономический процесс.

Джоэль Мокир — экономический историк, и он анализировал, почему на протяжении сотен лет, если не тысячелетий, инновации развивались постепенно, плавно, продуктивность росла достаточно медленно. А потом в течение короткого периода, нескольких сотен лет, происходит взрывное развитие инноваций. Мокир пытается объяснить, что изменилось, почему это стало возможным. Он говорит, что появился ряд новых факторов, и из-за их сочетания стала возможной такая революция в инновациях.

Например, построили новую мельницу или усовершенствовали какой-то материал для строительства, все стало лучше. Это прикладная наука, и пока есть только она, людям непонятно, почему именно технологии улучшились и как можно ее дальше совершенствовать.

А вот фундаментальная наука объясняет, почему это работает. И если вы понимаете, почему то или иное изобретение работает, то вы сможете намного улучшить технологии, которые у вас есть, и искать новые. Например, если развивается физика, вы можете понять, какие могут быть другие источники энергии и как их улучшить. Поэтому фундаментальная наука подпитывает развитие прикладных технологий. А прикладная наука ставит вопросы перед фундаментальной, просит объяснить, почему работают прикладные изобретения. Например, когда появился паровой двигатель — очень важная прикладная вещь, — было сделано много фундаментальных открытий, связанных с тем, чтобы понять, как работает такой источник энергии и как его улучшить.

Получается такой цикл взаимодействия между прикладной и фундаментальной наукой, и вот эта связка, совместная работа характерна для последних нескольких сотен лет.

Необходимое, но недостаточно условие, пишет Мокир. Кроме этого должна быть такая культура, которая открыта к инновациям. Потому что роль науки — открывать возможности для того, чтобы были изобретены новые технологии. Но есть следующий этап, и он очень важен: будут ли сделаны такие изобретения на практике или нет. А также начнется ли их массовое применение и возможно ли внедрение инноваций в экономику. И вот для этого новые технологии не должны блокироваться обществом. Есть много примеров, когда по религиозным или каким-то другим соображениям инновации полностью блокируются. То есть они есть, но они не применяются.

— Почему блокируют инновации, как этого избежать и нужно ли вообще избегать?

— Об этом говорят работы двух других нобелевских лауреатов, Филиппа Агьона и Питера Ховитта. Их теория показывает, как вписывается инновационная деятельность в общую экономическую модель. Важная часть такого объяснения — именно то, что новые технологии не с неба падают и не возникают ниоткуда. Ученые моделирует их как некий инвестиционный процесс. Вы инвестируете свой труд и деньги в R&D (research and development, исследования и разработки. — Прим. ред.), и это приносит плоды, дает вам новые технологии. Дальше новые технологии применяются компаниями, и они становятся более продуктивными, выигрывают рыночную конкуренцию у тех фирм, которые пользуются устаревшими технологиями. Соответственно, новые фирмы процветают, старые фирмы умирают, и вот это называется «созидательное разрушение». Агьон и Ховитт смоделировали этот процесс, и в основе модели лежит представление о том, что развитие технологий — процесс, во время которого вы можете создать новую технологию и начинаете ей пользоваться. Их модель дает возможность анализировать, какие у экономических агентов есть стимулы инвестировать в технологии, откуда они берут для этого ресурсы — труд и капитал, как ресурсы работают и приносят доход. А ваш капитал и доход зависят от новых технологий, и это становится замкнутой системой.

Кроме того, модель описывает, как вложения в инновации зависят от защиты прав собственности.

— Получается, что экономисты научно обосновали, что инновации невозможны без защиты прав собственности, то есть экономический прогресс немыслим без сильных общественных институтов? — Да, и эта модель позволяет очень четко понять плюсы и минусы защиты интеллектуальной собственности. Потому что, с одной стороны, если мы опять вспомним, что технологии возникают не как божественное откровение, а как результат сознательного инновационного труда, то тогда понятно, зачем нужны патенты. Они гарантируют, что вы заработаете, создав технологию, которая эффективнее уже существующих. И это дает стимулы инвестировать в развитие, а значит, если не защищать права интеллектуальной собственности, стимулов не будет и люди не будут развивать технологии. И это, конечно, плюсы такой защиты, плюсы системы патентов. А минусы в том, что патенты тормозят распространение инноваций.

И это вопрос оптимального темпа развития инноваций — о том, каким он может быть, можно как раз узнать из модели Агьона и Ховитта. Если все начинают использовать вашу технологию, то вы от ваших инноваций не получите прибыль и у вас не будет стимулов инвестировать. Если развитие идет слишком быстро, скачкообразно и очень быстро возникают еще более совершенные технологии, то вы проиграете, потому что уже вложили в то, что перестало быть актуальным. Поэтому работы Агьона и Ховитта позволяют построить полноценную модель всей экономики, которая учитывает все плюсы и минусы развития и как получить от него оптимальную отдачу. Основной вклад нобелевских лауреатов именно в том, что они изучают процесс создания новых технологий и почему процесс может тормозиться.

— Что говорит эта модель о тех, кто не успевает за гонкой и проигрывает, — я имею в виду и инвесторов, которые теряют деньги, и людей, которые теряют работу?

— Модель говорит о разрушении, хотя и созидательном. То есть у вас действительно будут проигравшие — фирмы, которые вытесняются с рынка. Эти экономические агенты будут блокировать развитие. И тут мы уже вступаем в область политической экономики. Нужен инструмент для того, чтобы компенсировать потери этим проигравшим, чтобы они не так боялись перемен и не пытались бы их остановить. Агьон и Ховитт четко показывают, что если вы не будете восполнять потери тем, кто проигрывает, вы рискуете тем, что они будут тормозить развитие всей экономики.

И тут мы возвращаемся к Мокиру, который показывает: инновации развиваются в культуре, открытой к инновациям. В такой культуре нет мощных институтов или больших социальных групп, которые способны блокировать инновации. И напротив, в такой культуре создаются институты, которые могут компенсировать проигрыш тем, кто в этой гонке окажется не на передовой.

— Получается, что модель нобелевских лауреатов говорит, что от «созидательного разрушения» не должно быть проигравших?

— По этой модели, перераспределение ресурсов, строительство welfare state нужно не только для социальной справедливости, но это еще и способ компенсации тем экономическим агентам, которые проигрывают в технологической гонке. Как сделать так, чтобы их интересы были бы заодно с интересами всего общества? Они должны знать, что их проигрыш будет компенсирован неким трансфером. Тогда они не попытаются заблокировать развитие, и не будет проигравших.

— Получается, что в какой-то момент все общество должно договориться о том, что проигравшая группа получит компенсацию в том числе и вследствие того, что все общество выиграет? Будет получено общее благо, и оно распределится. Но насколько этот баланс сейчас сохраняется в развитых экономиках? Или есть проблемы с монополиями, олигархическими группами, которые стараются перетягивать на себя одеяло?

— Пока что в странах Запада эта система работает через компенсации. Конечно, мы видим, что действительно появляются монополии, которые сначала создают прорывную технологию, зарабатывают много денег, а потом пытаются убить всех возможных конкурентов. В этом часто обвиняют компании high-tech, когда крупный игрок покупает другие компании, чтобы остановить конкуренцию. Монополии стараются блокировать развитие, потому что боятся, что сами станут следующими проигравшими в гонке — кто-то придумает технологию еще лучше.

Поэтому так важна роль антимонопольных ведомств. Это один из тех институтов, которые должны обеспечить компенсацию проигравшим, чтобы развитие не блокировалось.

— Не поэтому ли многие боятся искусственного интеллекта, когда говорят, что он убьет целые секторы экономики и много людей окажутся без работы просто потому, что их профессии перестанут быть востребованы?

— На самом деле сейчас никто не знает, какой будет эффект от искусственного интеллекта. Похоже, что это действительно очень большой скачок, очень важное технологическое изменение, у которого будут далеко идущие последствия с точки зрения экономического уклада. И тогда будут большие группы выигравших, но и большие группы проигравших. Тогда может оказаться, что нынешних механизмов компенсации и трансферов окажется недостаточно. Есть много опасений, что ИИ будет вытеснять труд, то есть что это будет в основном замена людей, а не увеличение продуктивности работников, — хотя это совершенно неизвестно на нынешнем этапе. Но допустим, что это так, потому что надо все риски рассматривать. Тогда получается, что труд окажется в невыгодном положении, и он будет сильно проигрывать капиталу, который будет выигрывать от развития ИИ. И возникнет очень сильный конфликт между рабочими и инвесторами. Это новое воплощение марксистской теории — капитал против труда, но только уже на новом этапе.

— Может ли мы найти в работах нобелевских лауреатов ответ на вопрос, как это сбалансировать?

— Например, можно делать настройку налогообложения и подумать о том, что налоги на капитал надо поднимать, а на труд — снижать. То есть, перераспределять ресурсы от капитала к труду. Это один из возможных вариантов развития, которые сейчас серьезно рассматриваются. Если этого не делать, нужно просто помнить, что труд — это люди, а люди могут заблокировать что угодно, устроить революцию, сжечь дата-центры. Ну или найдут менее кровавое решение — технологические компании захотят национализировать, признав их опасными для общества, а все модели ИИ должны быть государственными. И потом уже государство будет решать, кто и как работает. Это очень серьезные вопросы, которые сейчас возникают. И своевременная полемика, она прямо вписывается в контекст обсуждаемых сейчас изменений в нашем обществе. Мы вообще еще не понимаем, какие будут последствия от внедрения ИИ. Но работы нобелевских лауреатов могут дать нам модель, как обществу стоит проходить эту трансформацию.

— Правильно ли я понимаю, что один из уроков, который можно вынести из работ лауреатов, заключается в том, что не надо бояться резких изменений. Но нужны инструменты обращения с такими переходными периодами, и этот переходный период должен контролироваться обществом.

— Процесс перехода очень болезненный. И если его не взять под контроль общества в целом, если не обращать много внимания на то, чтобы выигравшие от новых технологий компенсировали потери проигравшим, тогда у нас будут большие проблемы.

— Дают ли нам эти экономисты ответы о том, насколько быстрые перемены позволяют снижать бедность, увеличивать доступность социальных благ? Или тут тоже все зависит от инструментов, которые в распоряжении общества в этот период находятся?

— Их модели очень-очень помогают понять, как организовать переходный период для общества. Новые технологии, например тот же ИИ, будет создавать некое новое общественное благо. Но прямо сейчас мы еще не можем знать, кто и какие именно группы выиграют от него больше, какие меньше. Люди, которые говорят, что они уже сейчас это знают, врут. Если сказать совсем грубо, то от самого по себе искусственного интеллекта прямо сейчас никакой пользы для общества пока еще нет. Если вы посмотрите на макроэкономическую картину, то вы вообще не увидите сильного увеличения продуктивности из-за ИИ. Но у него большой потенциал, и мы практически уверены, что будут большие выгоды, но еще пока люди не научились их использовать. Не совсем понятно, какие профессии будет вытеснять ИИ. Мы не знаем, какие возникнут новые профессии и кто наиболее продуктивно будет использовать ИИ для для создания ценности.

— Правильно ли я понимаю, что из моделей экономистов, о которых мы говорим, следует, что запреты на инновации и современный луддизм не способствуют тому, чтобы бедность снижалась, а доступность благ увеличивалась. И запреты на технологии в современных экономиках неэффективны с точки зрения общего блага.

— Такие запреты не способствуют тому, чтобы росло общее благосостояние общества. Другое дело, что они минимизируют ущерб, который понесут определенные группы населения от этого общего развития. Но за это платят все остальные, и общество в целом проигрывает от того, что развитие останавливается. Поэтому ключевой элемент здесь — чтобы не происходило такой блокировки и чтобы у потенциально проигравших не оставалось стимула ставить палки в колеса всему обществу.

— Если вернуться к Мокиру, из того, что вы о нем рассказали, следует, что такие модели инновационного развития работают только для определенной культуры в определенное время. Это скорее Европа после Реформации. Так ли это? Получается, что для многих других культур вне этого ареала это не работает, потому что там нет открытости и конкуренции идей?

— Почему наука в полноценном понимании появилась именно в Европе? Наука могла бы много где появиться, но на практике во многих обществах она блокировалась. Потому что наука — это всегда опасно, это всегда инновации и всегда кто-то проигрывает. Если мы посмотрим на расцвет исламской цивилизации, то там вначале процветала и развивалась наука. А потом ее достижения были сознательно заблокированы через религию и другие институты. Если бы не было такой блокировки, то промышленная революция могла произойти в исламской цивилизации. По поводу того, почему в Европе было не так, есть разные теории. Они говорят, что именно вследствие Реформации христианская церковь потеряла власть и оказалась раздроблена, и именно из-за этого открылось окно возможностей. Не было института, который блокировал опасное для многих развитие.

— Если инновационный рост начался в западной цивилизации в определенное время, нет ли опасности, что он закончится, о чем иногда говорят разные алармистские теории?

— Вопрос уместный, скажем так. Если недостаточно продумать способы компенсации и балансировки, то действительно общество будет видеть в науке больше опасности, чем пользы, и начнет блокировать инновации. Такая опасность всегда есть — что от открытого общества мы можем перейти к чему-то противоположному. Мы считаем данностью, что общество открыто к инновациям, а на самом всегда всегда есть силы, которые работают в противоположную сторону. И понятно, кто эти силы, — те, кто прямо сейчас находятся у власти, и они боятся изменений. То есть за свободу всегда надо бороться. Это постоянный процесс и тяжелая работа общества и его институтов — предотвращать блокировку развития и захват рынков монополиями. И никто, безусловно, никто никогда не гарантирует, что не произойдет такого захвата и торможения прогресса. Всегда надо очень биться за то, чтобы этого не произошло.

— А такие страны, как Россия и Китай, которые очень много инвестируют в войну и в слежку за людьми, — до какой степени они выглядят как питательная среда для инноваций? Что говорят нам работы экономистов о том, могут ли диктатуры быть такой средой?

— Совершенно не очевидно, насколько политическая конкуренция тесно связана с экономическим и технологическим прогрессом. Четкого ответа нет, но есть большие подозрения, что все-таки невозможна полноценная технологическая конкуренция, научная конкуренция без политической. Технологическая конкуренция всегда создает новые группы интересов. Например, если старые элиты в обществе были связаны с владением землей, а новые технологии делают так, что землевладение не важно, то старые элиты могут заблокировать развитие, если нет открытой политической конкуренции. Новые технологии создают новые элиты, которые будут всегда восставать против предыдущих.

На коротком горизонте планирования, конечно же, можно поддерживать инновации в рамках авторитарного государства, как в Китае происходит. Вопрос в том, насколько долго может продолжаться и не приведет ли это к тому, что само государство будет проигрывать межгосударственную конкуренцию.

Либо авторитарное государство само испугается бурного развития и будет его ослаблять. Но тут вы сталкиваетесь с дилеммой. Как автократ, вы, может быть, и хотели бы все заморозить, потому что боитесь свою власть, но знаете, что ценой будет проигрыш всей страны на глобальном рынке.

Мы видим, как решал эту проблему Советский Союз, — там ученые были единственной территорией свободы. Потому что борьба Сталина с интеллектуальной свободой привела к тому, что Советский Союз стал катастрофически отставать, особенно в военных технологиях. И пришлось компенсировать и разрешить хотя бы маленький оазис свободы для ученых.

— А что будет с Россией сейчас, если посмотреть на ее экономику в свете работ нобелевских лауреатов?

— Если будет все так, как сейчас, то Россия проиграет межстрановую конкуренцию. Потому что внутри страны не существует открытого рынка идей, не существует соперничества. Внутри страны все довольно строго, и это препятствует инновационному развитию.

— Нынешняя премия по экономике — уже далеко не первая по экономической истории. Почему для Нобелевского комитета важно именно это?

— Если честно, то я немного удивлен выбором этого года именно потому, что обычно премию дают по очереди за достижения в разных областях экономической науки. А тут третий год подряд как минимум частично по экономической истории. Но я могу понять, почему это так. Когда мы проходим через такие тектонические потрясения, как сейчас, то единственный правильный подход — учиться на примере прошлого. Ничего не ново под луной, и всегда надо смотреть на прошлое как на урок для будущего. Если открыть газеты, то мы увидим: 40 процентов статей о политических проблемах, а еще 40 процентов о технологических переменах, об искусственном интеллекте — то есть о том, какие предстоят сдвиги и трансформации и как мы их боимся. Поэтому меня не удивляет, что в прошлом году была премия за вещи, связанные с политическими проблемами, в этом году — с технологическими проблемами. Вопросы трансформаций, о которых говорят лауреаты премии, прямо сейчас очень остро стоят на повестке дня и стали критическими. Никогда раньше Нобелевские премии по экономике не были настолько близки к происходящему в реальной жизни, поэтому выбор Шведской академии наук не удивителен.