— Какую роль историческая риторика играет в оправдании войны? Почему была выбрана именно такая пропагандистская стратегия?

— Ссылки на прошлое вообще играют всё возрастающую роль в современной политике. Идеологии утратили свою недавнюю роль: либерализм, социализм, консерватизм дискредитированы практикой. Так история и стала главным политическим аргументом. Специфика России в том, что Путин сам всерьез увлекся историей. Еще в 2014-м он рассказывал молодым историкам про лествичное право у Рюриковичей. Поскольку все считают, что разбираются в истории и футболе, то многоразовый президент РФ не сомневается, что в этой нехитрой науке он если еще и не корифей, то уж точно эксперт. И война в Украине, конечно, во многом связана с его представлениями о прошлом. В этом смысле «историк Путин» является яркой иллюстрацией к положениям статьи Ницше «О пользе и вреде истории для жизни». В связи с печальной годовщиной — уже пошел пятый год вторжения в Украину — необходимо уточнить, что вред, считая убитых, покалеченных, раненых, беженцев, людей, сидящих в темноте и холоде под обстрелами, пошел на десятки миллионов жизней.

— Потому что он считает себя великим историческим деятелем и ставит свою личность в контекст других правителей?

— Поведение Путина демонстрирует, как работает классическая пирамида потребностей Маслоу. Вопросы выживания и безопасности решены за счет оффшоров (вспомним хотя бы миллиардные счета друга-виолончелиста Ролдугина) и служб безопасности. После этих нижних ступеней начинается путь к вершине — самореализации. И свою самореализацию Путин видит в восстановлении то ли Российской империи, то ли СССР. Не так давно нашли видеоинтервью 1991 года, где он искренне печалится по поводу распада Советского Союза и винит в этом Ленина и большевиков, «заложивших мину замедленного действия под здание российской государственности». По историческим симпатиям Путин не «красный», то есть не сталинист и тем более не «верный ленинец». Сотрудникам андроповского КГБ было свойственно ностальгировать по Российской империи. Путин скорее «белогвардеец». В газетах проскальзывала информация, что в его кабинете висит портрет Николая I. Видимо, император, восстановивший (в отличие от старшего брата Александра, упразднившего Тайную экспедицию) секретное ведомство (Третье отделение с Отдельным корпусом жандармов), является его идеалом правителя. Возможно, Крым-2014 — это переигранная в духе военных реконструкторов неудачная Крымская война его кумира.

— Как этот механизм пропаганды через историю вообще работает? Ведь история — она о прошлом, а люди живут будущим или пусть даже настоящим.

— Для «цементирования» коллективов необходима общая идентичность. Эта идентичность строится через общее прошлое. На первый взгляд, вроде более эффективно объединять через достижение общих целей — через образы будущего. Но на практике это (по крайней мере пока) не работает. В 1920-х в СССР была сделана попытка объединить людей через цель мировой революции. В школах тогда отменили историю, нагруженную «буржуазными предрассудками», и заменили «футуристически» ориентированной социологией. Но уже к началу 1930-х стало понятно, что через изменчивое и ускользающее будущее, то есть сплошное сослагательное наклонение, идентичность построить не получается. Только «массивное» прошлое, которое «не знает сослагательного наклонения», может быть основой устойчивой идентичности. Тогда товарищ Сталин вернул в школьную программу историю с культом «антипролетарских» героев — князей-воителей и царских генералов, а социология была фактически запрещена как «буржуазная наука».

Однако парадокс в том, что в современной России основой идентичности является память о Великой Отечественной войне, которую советский народ вел под руководством Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Замечу, что в России мало используется общепринятое наименование войны — Вторая мировая, так как намеренно отсекаются первые два года, когда Сталин, действуя во многом в унисон с Гитлером (не только пакт Молотова — Риббентропа, но и Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939-го), соучаствовал в расчленении Европы. Память о Великой Отечественной войне значима для многих людей, прежде всего «советской выдержки», так как из-за до сих пор не посчитанного с точностью (разброс оценок идет на миллионы!) огромного количества жертв она затронула практически каждую советскую семью. Таким образом в иконостасе Кремля, где коммунист Сталин соседствует с российскими императорами, присутствует некоторый когнитивный диссонанс.

— Тяжелая война с колоссальными поражениями и потерей десятков миллионов человек стала сегодня милитаристским мифом — нет ли здесь тоже противоречия? Любое углубленное ее изучение скорее заставляет проникнуться желанием «лишь бы не было войны»?

— Это было актуально для советского периода. Видимо, долгое отсутствие больших войн с неизбежными массовыми потерями создавало тот «консенсус», когда ветераны и дети войны терпели не особенно эффективную в смысле даже элементарного пропитания власть наследников Сталина.

Советское поколение уходит, а прошедшими социализацию в период ресентимента 1990-х и зрителями фильма «Брат» (им сегодня примерно 40–50 лет) легче манипулировать, внедряя залихватский тезис: «Можем повторить!» В Кремле оправдывают агрессию против Украины тем, что это якобы повторение Великой Отечественной, только теперь оборонительная превентивная война ведется против «неонацизма», поддерживаемого Западом.

Память о Великой Отечественной войне становится топливом ресентимента. На первый план выдвигается тот факт, что после 1945-го СССР стал великой державой, которая боролась с США за мировое лидерство. А многомиллионные потери объясняются тем, что у нас не только был коварный враг, но и ненадежные союзники. И Путин, и Володин, и Лавров постоянно это говорят. Изначально они выделяли коварных «англосаксов», не торопившихся после 1941-го открыть второй фронт, однако в последний год перестали, так как надо ведь с Трампом договариваться. Сейчас создан образ «объединенной Европы», которая и тогда была в стане врагов, и сейчас якобы противостоит России. Они всерьез утверждают, что вся Европа работала тогда на Гитлера, забывая про ту же Великобританию, которая целый год после поражения Франции и до нападения нацистов на СССР в одиночку с ними воевала, в то время как Сталин, используя терминологию кремлевской пропаганды, как раз «работал на Гитлера», поставляя до самого 22 июня 1941-го стратегическое сырье.

— Что первично — образ империи или образ русского государства?

— В Кремле играют на обоих образах в зависимости от изменения конъюнктуры. В 2014 году была попытка нажимать на «национальную» клавишу «русской весны», в последний год педалируется образ полиэтничной страны-цивилизации, которая никогда никого не завоевывала — только «добровольно включала». После того как «русская идея» не сработала, из уст кремлевских спикеров всё чаще слышно, что «русский» в итоге означает «многонациональный». 2026-й официально объявлен «Годом единства народов России».

Тут московским ордынцам помогает история: в России не успело сложиться модерное государство-нация. И до, и после 1917 года страна оставалась прежде всего империей, где этничность уступает сословному принципу. Достаточно вспомнить о роли татарских выходцев среди знати Московского царства, немцев в Российской империи, евреев на ранней стадии СССР. Сравнивая мой опыт жизни в Молдавии и в России, могу сказать, что русские — это самый «неэтничный» народ, это прежде всего народ имперский.

— Мне всегда казалось, что для Кремля самое важное — образ сильного государства и игнорирование, исключение образа общества. Тот же посыл, что оккупированные Гитлером страны работают на его победу, — но куда деть сопротивление или осмысление факта, что работа из-под палки не равна добровольному сотрудничеству? Получается, что миллионы советских пленных, включенных в нацистскую экономику, тоже воевали против СССР. Или постоянные находки у каких-нибудь украинских, немецких или канадских политиков предков-нацистов или коллаборационистов — это вообще какая-то средневековая модель незнатности родов. Там люди соревновались в знатности происхождения, а тут — в навязывании «семейного зашквара». То есть история из инструмента понимания общества превращается в инструмент уничтожения возможности мыслить без противоречий.

— В отличие от историков, пропагандисты безразличны к тому, как «оно было на самом деле». Прошлое используется как пример для сегодняшних действий. И это не только российская специфика. Не так давно Мерц на встрече с Трампом напомнил ему о дне «Д», когда союзники в 1944-м высадились в Нормандии. Он сказал, что тогда Америка возглавляла борьбу с агрессором Гитлером. Сегодня она должна возглавить борьбу с агрессором Путиным.

Так, на данное высказывание Мерца ополчилась вся кремлевская рать. Дума посвятила ему отдельное заседание. Спикеры выходили один за другим и с пеной у рта объясняли германскому канцлеру, что главную роль в победе над Гитлером сыграли не США, а СССР.

— Не получается ли, что Путин сам подрывает ту же мифологию Великой Отечественной тем, что использует ее сегодня? Ведь для большинства память о той войне стоит на том, что это была справедливая оборонительная война. И, собственно, долговечность этого образа и его живучесть определялась в том числе тем, что он укреплял позитивное восприятие самих себя: «может, мы были не всегда правы, но хотя бы Гитлера победили». А тут-то всё наоборот. Не получится ли в итоге серьезная культурная травма, которое затронет всё общество?

— Мне эта мысль понятна, но надо сказать, что между реальностью и мозгами людей существует промежуточное звено в виде нарратива. Американский психолог Джеймс Верч заметил и обосновал, что историческая память России в аспекте внешней политики строится по формуле «изгнание чужеземного врага». Рассказ о любом нашествии, начиная как минимум с монголо-татар, строится на общем нарративе: была мирная Россия, на нее напал сильный и коварный враг, враги уже почти победили, но тут благодаря мужеству русских людей происходит чудо победы и изгнания чужеземного врага. Верч уточняет, что эта формула возникла не на пустом месте. Она стала обобщением опыта многочисленных нашествий. Этот нарратив парадоксальным образом позволяет оправдывать и завоевательные войны Российской империи, СССР и РФ как «упреждение» вражеского вторжения.

Я был ребенком, но помню, как не через СМИ, а через «доверительные» разговоры парторгов и лекторов общества «Знание» советское вторжение в Чехословакию в 1968-м объясняли тем, что «иначе там через час были бы уже американцы». То же самое нам в армии рассказывал замполит по поводу Афганистана. И война в Украине так же оправдывается. Вспомните «распятого мальчика», «базы НАТО» в Крыму, «подлетное время», «биолаборатории» с птицами-вредителями и боевыми комарами и так далее. Не только соловьевы-киселевы, но и главные акторы исторической политики в лице Путина, Володина и Лаврова, чьи высказывания на исторические темы широко тиражируются и потом развиваются пропагандой, постоянно твердят, что агрессивный блок НАТО напал на миролюбивую Россию.

Великая Отечественная война в традиционном изложении полностью вписывается в этот нарратив, для чего и были стерты первые два года Второй мировой. И сегодня она является главным примером «изгнания чужеземного врага».

— По сути, это не про память, а про величие. И у меня есть подозрение, что тому же Путину нравится не СССР или Российская империя, а всё, что подчеркивает величие государства и отдельного правителя.

— В принципе, опора на память о Великой Отечественной войне — уходящая натура. Она значима для тех, кто воспитывался в СССР. Мое поколение последнее, для которого эта память является живой. И никакие заклинания о «вечной священной памяти» не помогут противостоять этому естественному процессу. Напротив, у молодежи именно из-за назойливой пропаганды равнодушие сменяется раздражением. В рамках нашего мониторинга исторической политики мы постоянно наблюдаем, что именно молодые люди прежде всего оказываются под судом за осквернение памятников или вечного огня. У них нет перед этими мемориалами памяти о героических предках никакого трепета. Чего молодежь только не делает на вечном огне: и прикуривают, и кофе варят, и рыбу жарят, и сексом в холодное время года занимаются.

— А что изменилось в исторических нарративах власти на протяжении последних четырех лет?

— Главной темой была и остается Великая Отечественная. Из общей победы всё больше исключаются союзники, которых принято обвинять в том, что они мало помогали СССР, а сейчас их потомки содействуют «возрождению нацизма». Добавился акцент на странах Востока — Китае и Северной Корее. Подчеркивается их военная роль, которая, согласно нарративам российской пропаганды, затмевает вклад западных союзников. Активизацию риторики про общий вклад в победу можно наблюдать и во внешней политике Кремля на постсоветском пространстве. Изощренные поиски участия во Второй мировой войне стран Глобального Юга предпринимаются перед встречами Путина, Лаврова и Володина с их представителями. К этому, похоже, подключают профессиональных историков. Упоминания в ходе переговоров о том, как вместе с СССР в войне участвовали представители государств Азии, Африки и Латинской Америки, становятся правилом хорошего дипломатического тона.

Также война повлияла и на историческое сообщество. Кому-то пришлось уехать из страны, а часть коллег так или иначе включились в пропаганду. Среди «zигующих» — не только научные бюрократы вроде Чубарьяна, привычные ловить пропагандистский ветер в свои «чего изволите» паруса. Среди «коллаборационистов» Кремля встречаются и профессиональные историки. Например, довоенный автор нашего журнала «Историческая экспертиза» Наталья Таньшина, признанный специалист по истории Франции, сегодня рассказывает про исторические корни русофобии. Другой наш автор, Александр Дюков, и до войны работал на Кремль, но при этом оставался в рамках профессии. Он выбирал темы коллаборационизма с нацистами, прежде всего представителей Балтии и Украины, но делал это на основе архивных материалов. Как-то я упрекнул его, что он игнорирует русских коллаборационистов, которых просто исходя из доли русских в составе населения СССР было больше всех. Дюков прислал мне в ответ свою статью о так называемой Локотской республике (коллаборационистском самоуправлении на территории Брянской области). Правда, это была вроде единственная его публикация на тему русских пособников Гитлера, но мой упрек он тогда сумел парировать. Сегодня же он забыл о научных стандартах и пишет, что Ленин был завербован австрийским генеральным штабом, тем самым, где якобы «изобрели Украину», которую Ленин в итоге и создал. Теперь его пропагандистский «месседж» далеко за пределами академизма.

— За четыре года по стране установили сотни памятников «героям СВО», но при этом нет общеизвестных фигур героев. Пусть даже не генералов. В Первую мировую были казак Крючков и летчик Нестеров, во Вторую — Талалихин и панфиловцы. Сейчас в лучшем случае очень ограниченный круг героев из числа мертвых сепаратистов 2014–2021 годов, типа Моторолы или Жоги.

— Я бы это связал это с тем, что героический миф эпохи модерна — самопожертвование во имя страны — умирает вместе с эпохой, а на его место возвращается архаичный догосударственный нарратив «волшебной сказки» эпохи охоты и собирательства. Волшебная сказка не поет песню безумству храбрых, она предполагает прагматичную борьбу с чудовищем с целью победить и вернуться с добычей домой. Заметьте, что первые памятники «СВО» стали ставить не власти, а родственники и друзья погибших. Это скромные мемориалы, обычно в селах и поселках, где все друг друга знают. Это скорее мемориалы скорби о близких, которые не сумели вернуться с добычей домой, нежели памятники героям, погибшим за родину. Сейчас, конечно, государство пытается перехватывать повестку и ставить масштабные памятники в советском стиле. Но этот героический нарратив во многом отторгается и не получает развития.

— Насколько я понимаю, здесь вы отсылаете к своей недавней книге на английском языке, где выстраиваете концепцию смены разных исторических метанарративов.

— Да. Смысл нарратива определяется его целью. Первый нарратив — «волшебная сказка», обычно объединяющий мелкую группу, например, семью или банду. В этом контексте примечательно, что «мафия» как раз и означает «семья». Суть сказочного нарратива в том, чтобы победить «дракона» и вернуться с добычей домой. Второй нарратив — это героический миф. Там возвращение с добычей не предусмотрено. Настоящий герой должен быть готов ценой жизни убить «дракона» и тем самым спасти страну. Героический миф получает наибольшее распространение уже в эпоху модерна, со становлением наций-государств. И третий нарратив — это самопожертвование в духе Прометея и Христа во имя не отдельной группы (семьи или нации), а всего человечества. Все три нарратива имеют долгую историю. Они издревле сосуществуют в обществе и в наших душах. При этом в разные эпохи доминировал один из трех. Догосударственная эпоха охотников и собирателей — это время волшебной сказки. Государственные аграрные и индустриальные общества жили под знаком героического мифа. Сейчас мы живем в переходную эпоху к пост-государственной информационной цивилизации, рамкой которой будет не нация, как в эпоху индустриального модерна, а всё человечество. И либо господствующим нарративом глобального человечества станет миф повседневного самопожертвования, когда нормой жизни будет, говоря по-простому, «волонтерить», то есть уметь отдать другим без «эквивалентного обмена» часть своих денег, труда, заботы, либо человечество погибнет.

— То, что мы видим на примере России, Трампа и правого поворота, — это сопротивление одной мифологической системы другой?

— Героический миф нации-государства и волшебная сказка «семейных ценностей» борется с прометеевским мифом и оригинальными христианскими идеями. Я тут провожу аналогию с «охотой на ведьм». Она произошла не в темные века средневековья, а в эпоху перехода к модерну. Тогда церковь, теряя свою власть, прибегла к нагнетанию психоза в обществе, в результате чего в Западной Европе и в Северной Америке погибли десятки тысяч человек. Сегодня власть теряет государство-нация. Оно не может решить современных вызовов вроде экологической катастрофы и роста социального неравенства. Поэтому политики используют эти угрозы, чтобы создать в обществе схожую атмосферу. Если мы не будем противодействовать этой безумной реакции, то погибнуть могут не десятки тысяч, а десятки миллионов.

Что могут в этой ситуации сделать историки? Можете считать меня нескромным, но я бы для начала рассказал людям о моей концепции трех нарративов. Она, на мой взгляд, поможет создать альтернативу ныне формируемому цифровому ГУЛАГу. Такой альтернативой, на мой взгляд, является отсутствующий сегодня в публичном пространстве образ глобального информационного будущего, который основан на вечно новом завете: «Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Послание к Галатам: 5: 1). Правда, маловероятно, что патриарх Кирилл и его присные будут цитировать эти слова священного писания. Убежден, что повседневное самопожертвование — это фундамент нашей свободы и противоположность духу рабства, который источают эти служители церкви, фарисеи, предавшие заветы собственного Спасителя.